Ігор Юхновський: Наступний крок – міжнародний суд над комуністичним режимом

Патріарх декомунізації розповідає, чому цей процес тривав цілих 25 років і чому українські ветерани досі не можуть примиритися, на відміну від польських
19 травня 2015, 12:12

Тарас Марусик

Тарас МарусикЕксперт з питань мовної політики

17 травня Президент України підписав чотири закони з декомунізації, які в квітні 2015 року ухвалила Верховна Рада. Так, за 25 років було нарешті завершено справу, яку на початку 1990-их започаткував Ігор Юхновський.

Поряд із його прізвищем вжити слово "патріарх" не буде великим перебільшенням. Фізик зі світовим ім’ям, ветеран Радянської армії, перший голова Народної ради – найпершого опозиційного до комуністичної більшості депутатського об’єднання… Людина доброзичлива, інтелігентна й активна, у свої майже 90 років він не втратив ясності розуму і бажання змінювати українське суспільство, про що може свідчити, зокрема, запропонований ним проект Конституції України чи презентована нещодавно книга за його редакцією "Україна у Великій війні 1939-1945".


Ігор Юхновський (1925) – український фізик-теоретик, академік НАН України. Народний депутат України у 1990-2006. 1990-93 очолював парламентську опозицію як голова Народної Ради. У першому коаліційному уряді – з жовтня 1992 по березень 1993 – обіймав посаду першого віце-прем’єра.

Ідеолог референдуму 1 грудня 1991 – за його наполяганням, Акт проголошення незалежності було винесено на референдум, що убезпечило від спроб парламенту скасувати її своїм рішенням у наступні роки.

Народився на Волині, на території тодішньої Польщі. У період німецької окупації на початку 1940-х, школярем, вступив до лав Радянської армії. Учасник бойових дій. 1996 ініціював створення Всеукраїнського об’єднання ветеранів Другої світової війни, яке консолідувало воїнів УПА та Радянської армії заради примирення українського суспільства й було альтернативним до проросійських ветеранських організацій. Очолював цю організацію до 2009 року.

Створив добре знану в світі Львівську наукову школу статистичної фізики. Упродовж 199098 очолював Західний науковий центр НАН України. Автор близько 500 наукових статей, монографій та підручників.

У 2006 – в. о. голови Українського інституту національної пам'яті, створеного за його ініціативою. Один із засновників ініціативної групи "Першого грудня".

Раніше декомунізуватися не могли

Які наслідки ми одержали через те, що не декомунізувалися на початку 1990-х?

1991 року ми в Президії Верховної Ради України заборонили комуністичну партію. Але був суд, який це рішення визнав неконституційним, тому воно було скасоване. На початку 1990-их почалася дика приватизація майна колишнього Радянського Союзу. Почали з’являтися багаті бандити. Суспільство ставало дуже неоднорідним. А будь-яка майнова неоднорідність спонтанно породжує комунізм. Для нього це сприятливий ґрунт. Таким способом формувалися дві нові паралельні українські реальності – непомірне збагачення окремих осіб у непорядний спосіб і зростання впливу групи комуністів, які ідеологічно паразитували на цьому. Пізніше це відбилося й на структурі парламенту, тому різко стати проти цього не було сил – у всякому разі, в парламенті. Але й у суспільстві також.

Найкращим прикладом цього є часи Януковича, коли "новонароджені" донецькі олігархи диктували правила гри, і через своїх "диригентів" схиляли комуністів до голосування за потрібні олігархії закони. У тих обставинах комуністи відігравали вкрай реакційну й негативну роль в Україні, особливо в українському парламенті.

Я був у чотирьох скликаннях Верховної Ради України. Мушу сказати, що мені було що далі, то важче. І, мабуть, необхідний був дуже сильний зовнішній імпульс, який би дав змогу все це повалити. Помаранчевій революції не вдалося цього зробити, а Революція гідності це здійснила. То була революція зі зброєю у руках, і цим вона суттєво відрізнялася від Помаранчевої революції. У результаті, ми маємо новий парламент, який, як бачите, ухвалив довгоочікувані декомунізаційні закони. Тепер необхідно реалізувати конкретні кроки в цьому напрямку, зокрема провести міжнародний суд над комунізмом, у якому братиме участь й Україна.

– Чи можна було провести декомунізацію раніше?

Не можна. Для цього необхідна була оця війна, оте повстання гідності, необхідні були бої у Києві, які згодом перенеслися на Схід. Тепер є дуже добрий ґрунт для декомунізації, і я думаю, що він принесе плоди. Раніше ми того не могли зробити.

– Наші східноєвропейські сусіди, зокрема Польща, країни Балтії, Чехія, Словаччина провели люстрацію і декомунізувалися майже відразу після розпаду СРСР. Що відрізняє ці країни від України?

Націоналізм і патріотизм. Наприклад, польський націоналізм і патріотизм набагато сильніше розвинутий, ніж український. Причетність поляків до польської держави набагато більша, ніж причетність українців до України

Єдина історична канва для України

– Які кроки з декомунізації мають бути зробленими різними гілками влади і суспільства?

Закони треба виконувати. По-перше, знищити всі комуністичні символи в Україні. Ви собі навіть не можете уявити, наскільки шкідливими є ті символи для людей, які мешкають в Україні, наскільки шкідливими є пам’ятники Ленінові та його соратникам, наскільки шкідливі назви вулиць, які носять прізвища комуністичних діячів.

Те, що стоять ті пам’ятники і залишаються незмінені назви, зомбує населення.

Цей вплив – надзвичайно малий, мікроскопічний, але якщо він постійний, люди поступово перетворюються на безвольних зомбі. Такий вплив є дуже шкідливим навіть тому, що комунізм – це утопічна доктрина, але ця утопія дуже легко прищеплюється, особливо в країні, де існує велика майнова нерівність. У суспільстві, в якому нерозвинутий середній клас, дуже легко вплинути на населення. Тому мені здається, що знищення будь-яких ознак колишнього комунізму є вкрай необхідне і за нього треба дуже швидко взятися.

– Які завдання стояли і стоять перед Українським інститутом національної пам’яті?

Кожна держава творить і культивує свою національну пам’ять. Україна теж повинна створити національну пам’ять про своє минуле. І це має робити Інститут національної пам’яті. Ще тоді, коли я був головою ІНП, ми намагалися розробити програму для середніх шкіл з історії, починаючи від четвертого класу і закінчуючи одинадцятим чи дванадцятим. Програма вже була готова, але, на жаль, коли Янукович прийшов до влади, а Табачник став міністром освіти, все це зійшло нанівець. Тепер це треба відновити – і я думаю, що нинішній Інститут національної пам’яті продовжить роботу в цьому напрямі.

Перед ним стоять великі завдання, й одне з найважливіших – створення канви історичної пам’яті України, канви історії України, на якій повинні будувати свої підручники як школи, так і вищі навчальні заклади

Примирення можливе після смерті ветеранів

– Яке Ваше ставлення до нагородження Віктором Ющенком Романа Шухевича і Степана Бандери та наступний процес скасування тих указів?

Можу Вам сказати, що я по-різному ставлюся до тих двох особистостей. Я глибоко поважаю Романа Шухевича і вважаю його одним із найбільших національних героїв України.

Що стосується Бандери, маю дещо інше ставлення. Я вважаю, що Організацію українських націоналістів було створено Коновальцем. Йому належить величезна заслуга в об’єднанні національних сил ще за часів Польщі й згуртуванні різних національних течій у таку велику організацію. От тому ми повинні віддати данину поваги Коновальцеві і, звичайно, також Мельникові, який був його заступником і найближчим другом. Національний рух, очолюваний Бандерою, був дуже, м’яко кажучи, різкий. Я не завжди згоден з його діями. Бандерівці якось не прямували до возз’єднання. Тому, якщо говорити про Бандеру, треба вести мову хоча б про трьох очільників.

Роман Шухевич та Степан Бандера


 

Я б не хотів, щоб ми всюди ставили пам’ятники Бандері. Пам’ятники треба ставити Організації українських націоналістів на чолі з Коновальцем, Мельником і Бандерою. І не треба їх так різко роз’єднувати – так, як вони самі себе роз’єднували. Ця трійка дуже важлива для української історії, тому вирізняти окремо Бандеру я б не став. З огляду на це я вважаю, що нагородження Ющенком нерівноцінні.

– Чи можливо створити єдину соборну пам’ять українців про Другу світову війну? Чи можливе справжнє, а не показове примирення між совєтськими і повстанськими ветеранами за прикладом польських "Армії Людової" та "Армії Крайової"?

Це дуже важке питання, особливо коли говорити про радянських ветеранів. Справа в тому, що в Радянському Союзі, крім військ, які воювали на фронтах, були ще війська НКВД, загони СМЕРШу, так звані "заградотряди". Ці озброєні до зубів підрозділи воювали, фактично, проти своїх, проти свого народу. Їх живими залишилося чимало – набагато більше, ніж тих, хто був на фронті.

Коли людина вбиває іншу невинну людину й на неї дивляться ті невинні очі з благанням "Не вбивай!", а вона її таки вбиває, – якою б вона черствою не була, але в її душі ворушиться совість і не дає їй жити. Тому цей убивця повинен створити собі образ ворогів із тих людей, яких він убив. Таким чином, ті енкаведисти, емгебісти, смершівці та інші вбивці створюють собі ворога з українського націоналіста, а насправді – з українця,  і з тим своїм штучно створеним образом живуть усе життя, передаючи його своїй родині, своїм близьким. Саме вони є основним джерелом ворожості, і навіть іноді – ненависті. Ми їх вчасно не розділили, а зараз це робити вже запізно.

Більшість ветеранів УПА були репресовані, а ті, хто демобілізувалися з радянської армії, спокійно жили і розповідали різні історії своїх бойових подвигів – коли видуманих, коли справжніх. Тому неможливо порівняти життя тих й інших ветеранів.

Мені здається, що ветерани УПА є набагато вищі за своєю моральністю, ніж ветерани Червоної армії. До ветеранів Червоної армії належу і я. Не думаю, що настане примирення. Й одні, і другі, як і колись, живуть у паралельних світах, які практично не перетинаються, і поки вони не вимруть, ці світи не перетнуться. У нас вже з’являються нові ветерани, а скоро їх стане ще більше, але такого поділу на одних та інших вже не буде.

– Тобто єдиною на сьогодні перешкодою для створення єдиної пам’яті українців, зокрема, про Другу світову війну, є ветерани НКВД?

Звичайно. І їх – дуже багато. До речі, я спостеріг, що є чимало й жінок-ветеранів. На фронті я ніколи так багато жінок не бачив.


ІГОР ЮХНОВСЬКИЙ ПРО РОЗПАД РАДЯНСЬКОГО СОЮЗУ (із інтерв'ю "Україні Молодій"):

Коли постало питання про те, що Радянський Союз почав тріщати, я науково довів, що він має розпастися. Я говорив про це як делегат ХІХ всесоюзної конференції КПРС. Я займався термодинамікою. Ще тоді я намагався застосувати закони термодинаміки до суспільних процесів. Я прочитав фактично всі твори Леніна. І вже тоді зрозумів три головні помилки марксизму–ленінізму–сталінізму в СРСР. Назву дві, найголовніші.

По-перше, Ленін був неправий, коли казав, що можна побудувати комунізм в окремо взятій країні, виходячи з революційної ситуації. Це приводить країну до ізоляції від зовнішнього світу і необхідності застосування безперервного терору. В ізольованій системі, за другим законом термодинаміки, спонтанно зростає безпорядок. І це було в СРСР. Щоб боротися зі зростаючим опором і безпорядком, треба було весь час вводити терор. А терор вимагав зусилля. Коли на зусилля не вистачило енергії — Радянський Союз почав занепадати. 

І друге. Я знав, що не можна побудувати соціальну систему, оптимізувати систему, в якій відсутня приватна власність на засоби виробництва. В такій системі зникає конкуренція. Відповідно, зникає стимул до якості. Під кінець свого існування Радянський Союз відставав від капіталістичного світу по всіх статтях, починаючи від виготовлення голок і завершуючи літаками. Я точно знав, що він розпадеться.

На запитання, чи не чекає подібне на нинішню Російську Федерацію, Ігор Рафаїлович був не таким оптимістичним, висловивши тільки жаль, що в тій державі править Путін. Його правління він порівняв із правлінням Гітлера, "після якого нічого не залишилося". Юхновський переконаний, що перетворення відбудуться і в Росії, коли там не стане Путіна.

Тарас Марусик

Енергетична незалежність: кому і що було вигідно

Підписання українським Мінпаливенерго угод із Росією на постачання газу та вугілля справляє враження дежавю. І не так сам факт закупівлі, як його аргументація: "вигідна ціна"

Детектор

Контроль обіцянок

Петро Порошенко:

Слід створити дієві механізми громадського, правового і політичного контролю за діями влади

Люстратор

Олександр Квіташвілі Екс-міністр охорони здоров'я України

Фізіогноміка

Фізіогномічний аналіз Ігора Білоуса голови Фонду державного майна

Запитання до:

Екс-прем’єр-міністра України Арсенія Яценюка

Чому Мін’юст не організує масове подання позовів до ЄСПЛ від українських громадян до Росії за збитки, завдані внаслідок подій на Донбасі та у Криму?